Подкаст… що воно таке?

Дізнайтесь тут.

У цьому епізоді подаксту “Завзятість”, дослідники та автори культових книжок про борщівську народну сорочку Людмила та Олексій Покусінські діляться своїми знаннями історії борщівської вишивки та розповідають свою історію, про те як народилась ідея вивчення борщівської сорочки, як проходили польові дослідження, як вивчались сорочки і відтворювались забуті борщівські шви, надають поради вишивальницям котрі бажають відтворити автентичну борщівську сорочку, та діляться своїми думками про те як далі буде жити борщівська сорочка.

Повна транскрипція цього епізоду є до вашої уваги внизу на цій сторінці. Дивіться далі, щоб прочитати нашу цікаву розмову.

АКЦІЯ!!!

Людмила та Олексій подарували нам дві свої книжки з автографами, які ми розігруємо поміж слухачами, які проживають на території України.

• Борщівська народна сорочка: експедиційні матеріали та приватні колекції. - 2019 р.

• Борщівська народна сорочка. Матеріали. Крій. Техніки шитва.

Акція триває до 5-го січня 2022. Переможці отримають книжки по пошті.

Що потрібно зробити, щоб прийняти участь в акції?

1. Прослухайте епізод подкасту (інформація як прослухати подкаст внизу).

2. Надішліть відгук на імейл podcast@ukrainiansanantonio.com, що нового та цікавого ви дізнались у цьому епізоді подкасту.

3. Нагадуємо, ця акція лише для слухачів, котрі проживають на території України.

4. Ми визначимо переможців 5-го січня і контактуємо їх, щоб відіслати книжки з автографами Людмили та Олексія Покусінських.

Щоб прослухати цей епізод подкаст, натисніть на чорний трикутник внизу, або на іконку подкаст платформи якою ви користуєтесь.

Якщо вам сподобався наш подкаст, будь ласка залиште 5-зірковий відгук на платформі де ви слухаєте подкаст. Також, ми будемо вдячні, якщо ви поділитесь подкастом “Завзятість” з вашими близькими та друзями та залишите ваші враження внизу у “Comments”. Щоб отримувати інформацію про майбутні епізоди, підпишіться на подкаст

• Українською Apple Podcasts | Google Podcasts | Stitcher | Spotify

• Англійською Apple Podcasts | Google Podcasts | Stitcher | Spotify

Контактна інформація Людмили та Олексія Покусінських: 

Facebook Instagram

Повна транскрипція розмови з Людмилою та Олексієм Покусінськими

Олена: Друзі, вітаємо вас на подкасті “Завзятість” від Українського Сан Антоніо, з вами Олена Христюк. Сьогодні до нас завітали Людмила та Олексій Покусінські, автори серії книг “Борщівська народна сорочка”, які стали культовими книжками поміж вишивальниць та прихильників борщівської вишивки. Людмила та Олексій, вітаємо вас.

Людмила: Дякуємо. Ми також дуже раді, вітаємо Вас. Дуже раді Вас чути.

Олена: Я хочу почати нашу розмову зі слів подяки за ваш безцінну роботу за для збереження та відродження унікальної техніки борщівської вишивки. Саме завдяки вам сучасні вишивальниці мають технічні знання борщівської вишивки, і можуть не лише відтворити сорочку своїх пращурів, але й далі продовжувати цю унікальну українську традицію. Дякуємо вам.

Людмила: Дякуємо за такі гарні слова подяки. Нам завжди дуже приємно і трошки ніяково.

Олена: Так, ви зробили величезний внесок. Давайте поговоримо, як розпочиналась ваша діяльність, а також для слухачів які можливо не знають про борщівську сорочку, в чому унікальність борщівської сорочки і борщівської вишивки?

Людмила: Ми працювали над цією темою з 2007 року. У нас виникла ідея працювати над цією тематикою і, в принципі, з того часу, ми з більшої чи з меншої інтенсивністю над цією тематикою працюємо. Щодо Вашого запитання на рахунок сорочки борщівської насправді це унікальний такий витвір рук і борщівська народна вишивка, не сорочка, а вишивка, стала елементом нематеріальної культурної спадщини України, нам це було дуже приємно вона цього заслуговує. Унікальність її складається з багатьох чинників. Насправді це частина нашої культури, але вона має особливість - сприймається зовні. Тобто коли ми бачимо серед українських сорочок борщівську - ми її впізнаємо, впізнаваність її, характерність за колористикою, за особливими орнаментами і, звичайно крім зовнішньої такої колористики вона ще має дуже цікаву технологію виготовлення і матеріалу. Тобто, ці три чинники: матеріали, технологія і кольорова гама роблять її саме такою якою ми знаємо борщівську народну сорочку.

Олексій: Але, Ви розумієте, не тільки борщівська сорочка унікальна, а унікальні всі сорочки різних регіонів України, та не тільки України. Але якщо брати Україну, то в Україні їх дуже багато, тих регіональних особливостей і відмінностей, і вони по-своєму всі унікальні. Борщівська унікальна, якби, своїм таким масивним зашиттям. Хоча, якщо брати сорочку 19-го століття, кінця 19-го століття, то вона була більш архаїчна, ми називаємо її австрійкою, і люди на цій території, на Борщівщині, називали ці сорочки австрійками. Вони відрізнялись від тих сорочок, які були на початку 20-го століття, не так сильно, грубо кажучи, але відрізнялися - відрізнялись кількістю зашиття, відрізнялись більш, такими, рідкими техніками. Вишиття того було менше, воно було делікатніше, нитка на початку кінця 19 століття ще зберігалася та, якою вишивали напевно 300 і раніше, роки тому, це конопляна заполоч, а не вовняна нитка слабкої крутки, як вже була, використовувалась на початку 20 століття.

Олена: Скажіть, будь ласка, а які характерні кольори борщівської сорочки? Я знаю, багато людей впізнають її саме за чорним кольором.

Людмила: Ви задали, зовсім таке, слушне питання. Насправді вона не зовсім була чорна. Можна сказати, вона була темна. Це ми дослідили безпосереднього тримаючи в руках не одну сорочку, особливо оці давніші сорочки австрійки, які були створені за австрійського періоду, і їх пам’ятаюсь саме за того періоду тому, що їх і так назвали австрійки. І насправді вони були темні і, наприклад от, в нашій колекції є сорочка з села Устя, але вона насправді не чорна, вона темно-складного оливкового кольору. Там використані, в основному, темні кольори і поцвіткування, це невеличкі вкраплини кольору серед однотонної нитки. В даному випадку, в борщівській народній сорочці, цей один колір це був темний, і в більшості він був теплих кольорів, хоча заполоч, вона мала холоднуватий відтінок і її підфарбовували якимись пігментами такого синюватого відтінку, навіть фіолетового.

Олексій: Так, рослинними барвниками.

Людмила: Але, вона була темна - це однозначно, і таки досить темна, але чорний, отакий, той чорний, який ми зараз всі асоціативно собі уявляємо, він з'явився ближче до початку 20-го століття. Ось, коли з’явилася фабрична нитка, її возили з європейських ринків і це було доступно на Борщівщині, бо в той час, на початку 20-го століття, там була Польща, відповідно, доступ до європейських ринків там був і почали возити фабричну нитку досить інтенсивно. Вона гарно лягала на полотно, була набагато зручніша у використанні, і з того часу, фактично, чорний колір став домінантою, не темний, а саме чорний колір.

Олексій: Ну, і насправді розумієте, як вже сказала Людмила, важко було пофарбувати конопляну заполоч. Конопляна заполоч - це нитка, також слабкої крутки, яка складається з багатьох тоненьких конопляних ниточок.

Олена: Зрозуміло.

Олексій: Приблизно, не менше восьми тоненьких конопляних ниточок, слабко скручених між собою, і вони мають такий вигляд, схожий дуже на ту ж саму вовняну нитку, тобто пружини, і така нитка проходячи через конопляну тканину дає такий самий результат. Тобто, вона, якби, спушується тому, що вона така пружна, тобто слабкої крутки і, коли вона розслабляється в стібку, вона стає таким великим, об'ємним, рельєфним стібочком. Саме тому, ми можемо стверджувати, що раніше сорочка, в 19-му столітті чи в кінці 19-го тим паче була дуже схожа на ту, яка вишивалась на початку 20-го вовною тому, що вовна не змінювала загальний вигляд сорочки, вона його навіть покращувала тому, що вовна була м'якша, вовна легша, у неї світліше фарбування, вона була фабрична і легша в роботі тому, що вона була такою, ще легшої крутки і пружна і легше проходила через тканину і робила той самий ефекту об'ємного стібка. І, тому, народ цієї території і почав її використовувати, потім прийшов повністю на неї. Був ще невеличкий перехідний період між конопляною заполоччю і вовною, це коли з'явилася бавовняна заполоч. Така сама суть її як і конопляної заполочі, але вона була заводська і її також підфарбовувати, але вона не прижилася і таких сорочок зустрічається дуже мало. Чому не прижилась? Тому, що вона виглядала з часом гірше ніж конопля, яку ще в народі називають “паклею”, і вона потім була витиснута більш якісним матеріалом - це вовна.

Людмила: Треба сказати, що насправді вона не стільки фарбування мала, чисто через свій матеріал, хоча конопля і бавовна - це волокна рослинного походження, але конопля, все рівно, вона краще фарбувалась так, як і льон. А ось бавовна, вона швидко фарбувалася, але швидко і віддала свій колір. Недурно оця тканина льняна і луб’яна тканина, все рівно, краще і більше ціниться чим бавовняна тому, що є на то такі чинники. Але взагалі, такі темні, насичені кольори в бавовні дуже важко досягнути було в той час.

Олексій: В той час, якщо фарбували в домашніх, як то кажуть, умовах тому, що бавовною почали вишивати на початку 20-го століття і дуже широко. Але бавовною також купною. Тобто нитками DMC вишивали, правда, тільки чоловічі сорочки в першу чергу, жіночі дуже рідко тому, що багато йшло такої нитки, а нитка була дуже дорога, на той час. Ми, до речі, у своїй книжці, ще навіть перші книжці, даємо зразки цієї нитки в тому вигляді, в якому вона продавалася ще з тих років. У нас є кілька моточків з етикеткою, з усім. Тобто, це була нитка фірми DMC, французька нитка, ми там описуємо цю нитку. Напевно, її завозили туди ті, хто мав крамниці, чи може родичі якісь висилали із-за кордону, але більше інформації про те що купували там цю нитку DMC, і вони зразу всі так говорили:“ Вийшло DMC, вийшло DMC”. Якщо це чоловічі сорочки, в більшості переважній, там, де використовують біла нитка там, де використовувались для святкування, то використовували нитку DMC, вже у 20-х роках 20-го століття, тобто на початку 20 століття. Також, звичайно, були сорочки чоловічі вишиті вовною, але в деяких регіонах самої Борщівщини, ми в книжці докладно, вже, правда, в другій, описуємо художні особливості і описуємо, ділимо на кути, на осередки і розповідаємо де, що, коли і як використовувалось, в яких регіонах були які відмінності.

Людмила: До речі, варто сказати, що чоловічі сорочки - їх було набагато менше. Ми коли досліджували і в експедиціях і в музеях, їх у процентному відношенні набагато менше чим жіночих сорочок. Ну, напевно, так склалося, що жіноча сорочка, як ми зараз бачимо, навіть сторічної давності, там бабціна, прабабціна, ми можемо її надіти зараз, свою реліквію домашню, там з сучасним одягом і вона дивиться досить органічно. А чоловіча сорочка, така довга тому, що там це найпоширеніший крій, довга з такими клинами або бочками, яка підперезувалась крайкою, то вона дуже швидко, вже після Першої світової війни, вона вже перестала так інтенсивно бути обіході, а після Другої, то взагалі не було їх, так їх вже не надівали. Тому, виходить так, що чоловіча сорочка, вона просто більше лежала в скрині тому, що її не надівали, бо коли з'явилася ця нитка DMC, то вже більше сучасний крій чоловічої сорочки ми можемо зустріти. Тобто, вона вже іде більш коротша, не така широка, розпашиста, вузенький комірець і, плюс, чоловіча сорочка немає такого богатого пошиття як жіноча, правильно Олексій сказав.

Олексій: Ну, в деяких регіонах зустрічається і більш такий, знаєте…

Людмила: Все рівно не так. У Дністровому, єдине що там, де рукави складені з таких смуг з мереживом, змережені між собою смуги, і весь рукав із мереживними смугами, то там, дійсно, не так.

Олексій: Так, або з імітацією змереження. Але були регіони, де борщівська сорочка чоловіча була дуже зашита.

Людмила: Як для чоловічої, то так.

Олексій: І це такий регіон, наприклад, як Збруцько-Дністровський кут, Вовківці і Гермаківка і Кривче. Полюбляли там вишивати вовною, і дуже так, знаєте, на рукавах змереження в цьому регіоні було. Сорочки були чоловічі з мереженням.

Олена: Я хочу поговорити про ваші книги “Борщівська народна сорочка”. Скільки часу у вас пішло, щоб підготувати матеріали для друку вашої першої книжки?

Олексій: Ну, перше видання ми підготували до друку в 12-му році, а презентація книжки була на початку 13-го. Вона вже була надрукована і готова. Друге видання вийшло в 19-му році, у 2019 році, в травні, але шлях пройдений великий тому, що починали ми з 2007 року і починали, звичайно, з дослідження Борщівського краєзнавчого музею, у них є досить гарна колекція. Але в процесі дослідження ми зрозуміли, що цього матеріалу для нас мало, для того, щоб упевнитися, що більш не існує інших швів, чим тих, які є в колекції Борщівського краєзнавчого музею і ми ще розпочали з 2008 року і польові дослідження. Практично, до 15-го року займалася польовими дослідженнями, а вже в 15-му році ще й опрацювали колекцію Віри Григорівни Матковської.

Людмила: Виходить так, що ми з 2007 року почали опрацьовувати музей і вже в 12-му році книжка вийшла. Вона суто по музейній колекції. Там була зібрана технологія, завдяки якій можна створити борщівську народну сорочку, ми намагалася всі шви, які нам відкрилися в дослідженнях, ми подали в першій книжці, 12-го року видання, і дали паспортизацію частини колекції Борщівського краєзнавчого музею. Туди увійшло 170…

Олексій: Ні, там увійшло 74.

Людмила: 74 сорочки, так, з колекції музею. Там є дуже гарні такі примірники, ось, саме того періоду австрійського, тобто австрійки. Там є дуже гарні чоловічі сорочки, саме в музеї вони збереглись.

Олексій: Але знання, в ту першу книжку, увійшли із польових досліджень.

Людмила: Але не увійшли сорочки з польових досліджень.

Олексій: Так, не увійшли сорочки, ми вже їх лишили для іншої книжки, яка вже була не технологічна, ми говорили що перша книжка це така, знаєте, Абетка, а друга - це вже Читанка. Тобто, ми в другу книжку, дали вже там і трохи історії, прив’язали до території, вивчили ту територію, описали ту територію, розділили саму Борщівщину на кути, як я вже сказав, і осередки для того, щоб було легше орієнтуватися по багатьох чинникам, включаючи крій і дали, також, 144 сорочки зі схемами до них, тих сорочок і розповіли що з чим можна змішувати, а що з чим ні, тобто, у яку сорочку з якої території не можна, орнаменти одної сорочки з другої змішувати. Тому що виходить еклектика тому, що на Борщівщині, хоча вона не дуже велика, все рівно зберігся, так званий, стиль з однієї, другої, третьої, четвертої та п'ятої частини. Тому, коли ви берете сорочку з якогось одного осередку, з одного, другого, третього села, то немає ніяких проблем для того, щоб змішати один, другий, третій орнамент, вона буде органічна для того осередку. Якщо, наприклад, взяти якийсь орнамент сорочки там у другому осередку другого кута і змішати з першим осередком першого кута, то звичайно еклектичний вигляд, не робили так люди живучи тоді на цій території.

Людмила: І близько один до одного жили.

Олексій: Так, близько один до одного жили. І ми не рекомендуємо так робити зараз тому, що виходить не зовсім характерно.

Людмила: Ну, ми не рекомендуємо поєднувати те, що не поєднували на цій території люди, коли створювали цю сорочку в кінці 19-го на початку 20-го століття, а поєднувати, якщо ви хочете зробити репліку, якщо ви хочете відтворити, зробити копію - ми не рекомендуємо цього робити. Але, якщо у вас намір створити щось своє, створити якусь таку сучасну…якийсь художній твір.

Олексій: Якщо ви займаєтесь проєктуванням одягу.

Людмила: Так, то це, звичайно, можна пробувати. Чому я кажу пробувати? Тому, що насправді створити щось нове на основі навіть вже дослідженого матеріалу, вторинного і так далі - це не так то просто тому, що це повинен бути якісь унікальний підхід до цих матеріалів, унікальне їх використання, поєднання, щоб воно спрацювало і гармонійно дивилося. Але це майбутній крок і, я думаю, також буде певна така лінія одна - буде репліки і відтворення, копії, і друга, паралельно буде розвиватися, - це використання народних традицій в сучасному одязі і це така дуже цікаво.

Олексій: Так, але репліки і відтворенням це, знаєте, ідентифікація, а вже творчість – це формування сучасного мистецтва на основі народних традицій. Тому, що репліка і відтворення ідентифікує місцевість і це дуже важливо. Тобто, якщо ти можеш по сорочці розпізнати з якою вона території, навіть якщо це борщівська, то ті вже ідентифікуєш що це Борщівщина, ти ідентифікуєш її по якімсь там чинникам - це означає що вона зроблена на основі народних традицій.

Людмила: Традиційна вона.

Олексій: Так, вона традиційна. Якщо ти ідентифікуєш, навіть, з якого вона осередку, значить вона ще більш традиційна. Ну, а якщо навіть з якого села так, як колись було, що одна людина другу відрізнити по сорочці, в залежності від того, з якого села ця сорочка. Тобто, вона бачить що йде людина в сорочці із Піщатинців і вона знає що це людина йде там з ярмарку, чи звідки. Вона, скоріше всього, з Піщатинців чи зі Стрілківців тому, що такі сорочки були тільки там. А та людина ідентифікує її тому, що бачить, що вона з Гермаківки.

Людмила: Так, люди зараз насправді дуже розпорошилися по цілій землі. Комунікації унікальні і вони не просто їдуть подорожувати, а їдуть жити в інші куточки світу і завжди наступає на певний період, коли хочеться з свого куточка, зі своєї батьківщини мати щось знакове. Але саме це знакове… До нас дуже часто звертаються люди і ми з ними спілкуємося на рахунок того: “Ось моя бабця з Іване-Пустого, а яка там сорочка була? Які там сорочки були? У бабці не залишилося в скрині ніякої сорочки, а я хотіла б собі вишити, чи хотіла б замовити майстрині”. І для того так достеменно і вивчався матеріал, щоб ця людина, яка хоче мати з Іване-Пустого, саме з того села, або з того осередку, до якого входить село, могла для себе замовити чи вишити сорочку, яка характерна для цієї місцевості.

Олена: Цікаво.

Олексій: Ну. я вам скажу, що вишити не так просто щось нове, ось ми зачепили цю тему. І, звичайно, людина з освітою, тобто модельєр і так далі, може робити такі спроби, вона на то вчилась, має смак, має знання, а так це не так просто. Знаєте, те, що зробив колективний розум, тобто нарід, повторити практично неможливо, а перевершити - точно. Тому ми рекомендуємо всім спочатку володіти тим, що нам наші нащадки дали, залишили, а вже потім, освоївши це, рухатись далі і створювати щось нове.

Олена: Я хочу повернутися до теми - як почався проєкт про борщівську народну сорочку. Людмила, Ви самі з Борщева, а Алексій не з Борщева. Але саме цікаве, що хоча Ви виросли з борщівською сорочкою, саме Олексій, наскільки я розумію, зацікавився в борщівській сорочці після того, як Ваш батько подарував Вам книгу, так?

Людмила: Так. Ну насправді це така природа людини, напевно. Я виросла в Борщеві і фактично борщівська сорочка, вона була так чи інакше біля мене, навколо мене, і це для мене було звично. Звичайно, я в ній вбачала частинку свого, але не вбачала в ній об'єкт для вивчення. Чому? Напевно, тому що безпосередньо я там жила і сприймала це як даність. А ось Олексій, коли ми черговий раз приїхали до батьків з дітьми, вийшла тоді, якраз, книжка пані Віри Григорівни Марковської “Альбом: борщівські сорочки”, з її колекцією. Батько, звичайно, це дуже вірно, що: “От сорочка мого села, хочу, щоб у мене була така”, сам батько мені, сестрі придбав цю книжку і подарував: “Ось, будеш мати пам'ять про Борщівщину”. І це дуже гарний був подарунок і ми з цікавістю переглянули її як перший раз відкрили. Переглянули унікальні, гарні сорочки, їх багато і вони такі різні і це було просто дуже велике щастя мати їх в одному збірнику. Єдине питання, яке у мене є, кожен раз переглядаючи, ще раз і ще раз цей альбом, у нас виникла така думка, що дуже гарно. Ми дивимось, ми отримуємо естетичне задоволення, але ми не маємо практичного знання, ми не маємо практичної допомоги з того. Ну естетичне задоволення це також багато, це поштовх, який нам і поміг, але нам захотілося попбувати дослідити її ближче. І ось ми тоді дістали бабціну, прабабціну сорочку перший раз, вже так на неї подивилась зовсім іншими очима, тому що дома залишилася моєї бабці і моєї прабабці сорочка. Ми подивилися її ближче і ще щось там пробували замалювати і бачимо, що, в принципі, вона нам піддається. І тоді виникла вже ідея далі рухатися.

Олексій: Знаєте, перше, що робить дослідник - це, як кажуть, досліджує. Але, що найперше потрібно зробити коли ти знаходишся на території, де є ці сорочки і де є ці люди, які їх створили? Здається, дуже просто - треба їх запитати. Як і що? Ми спочатку, звичайно, запиталися батька. Він нам таке нагородив, бо він не знає як. Почав фантазувати, що, напевне, ось так, ось так.

Людмила: Ні, він сказав так, як говорила йому його мати: “Береш ниточку, накручуєш на голочку і в полотно.”

Олексій: Але це зовсім було неправда, бо мама уже також не знала як і що. Не пам'ятала. Ми подумали, що, напевно, треба знайти тих старших людей, в тих далеких селах і вони нам все розкажуть. Але насправді все виявивлося не так. Тому що, так узагальнюючи, ніхто вже не володів тими знаннями, а якимись там поверхнями, якимись там рідкими нюансами, тобто швами, які були більш-менш прості і відомі, і плуталися всі в назвах, плуталися в тому як, та багато чого не знали, просто махали рукою, казали: “Ну, вже не знаю”. Я кажу:“ Ну, Ви вишивали ту сорочку. Дивіться, от фото, от Ви в цій сорочці, 20-ий рік, Ви одружуєтесь, це Ваша шлюбна сорочка. Ось, ви дістали її зі скрині і вона перед Вами. Ви її вишивали?” “Ну, я її вишивала, мама мені помагала.” “ Ну, так Ви повинні пам'ятати як її вишивають.” “Ні, - каже - не пам'ятаю.” Тому що, пройшло вже багато років і людина не пам'ятає. Вона не займалася, традиція, так скажемо, почала помирати. І ми з села в село, практично з однією і тією ж самою інформацію приїжджали тому, що більше ніхто надати не міг. Чим ось те, що нам говорили всі старші люди: «Пам'ятала, зараз вже не пам'ятаю.»

Олена: Скажіть, будь ласка, скільки сіл ви відвідали під час ваших польових екскурсій? Зі скількома людьми ви розмовляли в цих селах?

Олексій: Ми розмовляли з багатьма людьми… Ми не можемо сказати кількість.

Людмила: Ми можемо сказати тільки кількість експедицій.

Олексій: Ми можемо сказати кількість експедицій, бо на кожну експедицію була заведена своя папка, свій номер.

Людмила: Експедиція - це один день, бо ночувати їздили Борщів, а відповідно це була наша точка посередині, з якої ми вирушали в черговий раз зранку на дослідження.

Олексій: В деякі села ми їздили не один, а три-чотири дні. Там, де, наприклад, як то кажуть, сорочки нас не відпускали тому, що нам в перший день приносили дуже багато сорочок, ми опрацьовували якусь частину. Приїжджали на слідуючий день, а вже ішов, знаєте, якийсь такий, відголос по селу і люди приносили і приносили і приносили і ми відбирали те, що цікавило нас по швах, по різновидах цих сорочок, для того, щоб вже сформувати якусь концепцією і опрацьовували їх. Були, дійсно, такі села в які ми їздили не один день. А були такі, знаєте, активні люди, ми їх називаємо “інформаторами” тому, що вони нам допомагали знаходити ці сорочки. Ну, наприклад, активні люди - це вчитель може бути, який знає всіх в селі, знає у кого що може бути; це бібліотекар; це завідувач будинку культури, ще така стара назва, але вона лишилася і вони є.

Людмила: Керівник колективу.

Олексій: Так, керівник аматорського колективу. І вони допомагали цьому дуже суттєво. Подеколи, ми взагалі не займалися в таких селах пошуком, а тільки займалися дослідженням тому, що вони нам просто находили, приносили, приносили, а ми приїжджали і приїжджала.

Людмила: Саме туди. В школі це було або в бібліотеці.

Олексій: Так, там нам організовували приміщення, місце, і ми організовували робоче місце тому, що ми їх фотографували, сканували. Нам потрібна була електрика і так далі.

Олена: Це чудово, що стільки людей відгукнулися і були зацікавлені допомогти вам в дослідженні.

Олексій: А, Ви знаєте, у нас була стратегія, напевне, вірна. Ми не скуповували сорочки. Ми агітували всіх їх не продавати. Ми пишаємося тим, що мали доступ до сотень сорочок і не купили жодної. Тому що, наша концепція така була, що ми їх опрацьовуємо, а сорочки, будь ласка, лишіть в себе. Якщо вони вам не потрібні, лишіть для дітей, внуків може знадобиться їм. Тому що, національна свідомість рано чи пізно колись прийде, а сорочки вже не буде. І ми, якраз, попали перед тою другою хвилею, тобто вже була перша хвиля, люди дещо продали, але, знаєте, як український народ - він дуже щирий, але дуже хитрий. Вони продали все, що лежало зверху в скрині, але не те, що на самому дні і саме цінне. Тому, звичайно, коли людина мала 5-6 спадкових сорочок від бабусь, прабабусь, то вони, звичайно, на свій погляд, продавали те, що гірше, а те, що краще - залишали. Якраз, ми попали в цей момент, коли ще не було другої хвилі, яка, практично, вимила все тому, що сорочка стала досить дорогою, цінною, коштовною річчю, і її просто продавали. Хтось продавав тому, що потрібні були, конче, гроші, хтось подавав тому, що вона йому була не потрібна і так далі. І вже ота друга хвиля вимила, якщо не все, то майже все з тих сіл. Тому, ми, якраз, застали ще дуже багато тих сорочок, які вже або десь у колекціонерів або, не знаю, чи на превеликий жаль, чи то так мало бути тому, що це традиція народна, вже пішли в землю. Тобто, люди, які померли, заповідали себе похоронити, якраз, саме в цих сорочках. І дуже багато сорочок, які ми опрацьовували, вже були підготовлені, як казали ці бабусі, які нам приносили їх, підготовлені на смерть. Тобто, сорочки, - до одного рукава був прив’язаний перстень мідний, а до другого рукава був прив’язаний хрестик.

Олена: Це така традиція була?

Людмила: Це, щоб все було під рукою якщо щось станеться.

Олексій: Так, це щоб ніхто нічого не шукав, а вот воно все, розумієте? Тому що персні не носили, ті, якраз, обручки. Обручки були не золоті, були ще мідні тому, що вони були ще тих часів. І їх не носили до роботи, до праці, знаєте, і старші вже знімали їх.

Людмила: Але похоронити треба обов'язково з обручкою, з хрестиком. І відповідно, це все мало бути під рукою працювали, щоб легше були збори.

Олексій: Так, і сорочок ми опрацювали дуже багато, і ми вже знаємо, що дуже багато сорочок, тих які є в нашій другій книжці, були зібрані ще 10 років і більше тому назад, але тільки зараз опубліковані. Вже їх і не має, як то кажуть, на цьому світі. Ну, зато, вони є на іншому світі тому, що люди мали дуже гарну історію, вони розповідали нам, чому саме вони заповідають похоронити їх так. І ця сорочка, до речі, не на смерть, так як багато хто говорить, це сорочку була шлюбна. Тобто, всі заповідали себе похоронити в шлюбній сорочці. Теорія така, як нам бабця одна розповіла, - “Мій чоловік помер молодим, а це все, що в мене є. Я пережила голод, я пережила біду, та я сорочку зберегла. Я в цій сорочці заповідаю себе похоронити тому, що я коли помру, він мене не впізнає, бо він такий молодий і він мене таку стару не впізнає. А по цій сорочці він мене впізнає, бо ця сорочка в мене в селі була в одної така і все село мене впізнає, бо вона в мене була одна.” І, знаєте, пробирало до сліз тому, що це дійсно щира правда. І ми після деякого часу перестали вмовляти людей не лишати сорочки, а все-таки іти по традиції і заповідати себе в ній похоронити тому, що це така доля сорочки, розумієте. І, може, в цій містиці щось і є. Ми спочатку говорили людям - “Передайте дітям”, але це їх вибір тому, що дехто передає, а декому з нащадків і не потрібна ця сорочка, були і такі випадки, багато дуже. А коли людина заповідає похоронити, вона на це має право. І у нас потім родились така теорія, правда, чи появилась думка, що, знаєте, якщо сорочка піде в землю і вона не лишиться для наших дітей і внуків, то значить така доля, значить ми не гідні тої сорочки, не варті, ми просто її не заслужили. Якщо ми її не вивчаємо, якщо ми її не приймаємо, якщо ми ту традицію не чтим далі. Тобто, ми навіть на деяких конференціях висловили таку думку і ми побачили, що вона брала за серце і може це також було таким, знаєте, поштовхом до відродження.

Олена: Олексій та Людмила, в мене таке запитання - ви сказали, що дуже складно знайти чоловічу сорочку, їх залишилось дуже мало, але, наскільки я розумію, у Борщеві існувала така традиція для парубків, що вони отримували свою першу сорочку лише в 13-14 років. Цю сорочку готувала мати для юнака і була ціла церемонія одягання цієї сорочки.

Людмила: Ну, ми не можемо сказати, що ми безпосередньо знаємо про ту традицію, про котру Ви говорите. Можливо, десь хтось із респондентів щось таке розповідав, але ми бачили сорочки на дітей значно молодшого віку. Тобто, сорочки на дітей вісім-дев'ять років і насправді були різні випадки. Були такі випадки, коли нам розказували, що батьківську сорочку перешили для дитини. Такі випадки, це дійсно таке побутувало. Було так, що мали змогу вишити для дитини окремо сорочку тому, що мали фінансову змогу на це. На рахунок цього віку - 13-14 років. Я так думаю, що це щось зв'язано з дорослішанням.

Олексій: Це такий парубоцький вік.

Людмила: Це той вік, на той час, з якого дівчатка, вони вже отримують, також, якийсь там посаг і вони вже по городу дівують. Так, і це, напевно, був якийсь такий обряд, що дитина переходила з віку дитини ось саме в вік юнака чи юначки. Напевно, це пов'язано з цим. Та, безпосередньо, не можемо Вам дати точну відповідь тому, що не чули такої історії. Можливо, десь в фольклорі вона збереглася.

Олексій: Але, я Вам скажу, що це була дуже цінна річ - вишита сорочка. Бо, Ви ж розумієте, що на кожен день люди ходили в сорочках без вишивки. І без вишивки - це означає зовсім. Тобто, сорочка була зшита тим типом крою, який був відповідно до регіону, класично, традиційно, конопляною ниткою, конопляне полотно, але повністю без вишивки. Тобто, це була сорочка для праці, це була сорочка на кожен день. А вишивану сорочку вдівали не кожен день, не так часто. І міфи, які говорять, неважливо чи про Борщівський чи про якийсь інший регіон, що у хорошої ґаздині було 40 сорочок вишитих, чи 60, то це неправда. Ви якщо подивитись на світлини того часу, або на хати того часу, як люди жили під соломою, то я взагалі дивуюся як вони могли одну сорочину вишиту мати.

Олена: Мене теж цікавить таке питання.

Олексій: Бо, це просто неймовірно. Таку рукотворну, з таких матеріалів, матеріали дорогі були і тканина була тоді вартісна, не така, з якої вишивали вже вовняними нитками чи там конопляною заполоччю.

Людмила: З будь-чого не шили.

Олексій: Так, з будь-чого не шили. Це була відібрана тканина, і така тканина народжувалася раз в 5-6 років. Не кожен рік можна було зібрати такий врожай, щоб зробити таку тканину на 14 ниток на сантиметр для того, щоб дівці пошити сорочку. Тобто, це був дуже такий коштовний подарунок. Тканину такого ґатунку дарували. Тканину такого ґатунку купували на базарі тому, що це дуже рідка річ не так просто зробити таку тканину. Тобто, тканини такої групи, що вона лежить в сувоях і їх багато дуже тих сувоїв, такої тонкої, що може піти на сорочку дуже мало. Правда чоловічі вишивали на більш такому грубішому полотні, а жіночі, то вишивали на такому геть делікатному, що береш в руки саме полотно і думаєш що воно не рукотворне, а воно рукотворне, а вже про вишивку годі і говорити.

Людмила: Напевно, вони коли виготовляли тканину, то, відповідно, там дуже багато маніпуляції було із самим волокном і з ниткою, а потім вже і з готовою тканиною. Її відбілювали, вимочували і, відповідно, вона стончувалась, ставала все тоншою, делікатнішою і білішою. Це була дуже важка праця.

Олена: Зрозуміло. Скажіть, будь ласка, яка сама старовинна сорочка яку ви тримали в руках і яку ви розглядали?

Олексій: Найстаріша сорочка - це середина 19-го століття, яку ми тримали в руках. Але є старіші речі - це рукави сорочок, які збереглися.

Олена: А чому саме рукави збереглися? Тому, що люди цінували вишивку на цих рукавах?

Олексій: Ну, тому, що станок бистріше зношувався. Ми зустрічали багато сорочок, де вишивка сама тримала тканину, тканина не так зношувалась тому, що вишивки було досить багато. Навіть на тих сорочках, які були більш архаїчні, з меншою кількістю вишивки, все рівно її було досить багато і вишивка тримала тканину. Багато сорочок зустрічається тих, де старі рукави пришиті до нового станка. Ну, ми вже можемо розрізняти сорочку по стилістиці - до якого періоду, регіону вона відноситься і так далі. Ми зразу бачимо, що станок відрізняється на 20 років чи на 30 від рукавів, що вони на років 30-40 можуть бути старші від станка.

Людмила: Ну, перший приклад - це сорочка моєї прабабусі. Вона залишила сорочку моєму батькові, батько попросив, каже: “В мене дочки є, залиш”. І бабця дуже любила батька, відповідно, вона навіть не сперечалась, сказала: “Звичайно, Василь. Ти тільки купи мені товару на костюмчик і все.”

Олексій: Товар - це була тканина.

Людмила: І це для неї було не питання. Рукави в неї в сорочці луб’яні, відповідно, станок, вишитий вже традиційними, для початку 30-х років 20 століття, а ось рукави по стилю та, навіть, по тканині дуже відрізнялися. Вони належать до стилю сорочок Австрії. І це типовий такий приклад, що рукави збереглися краще і, таким чином, поновили сорочку, просто пришили до значно новішого станка.

Олексій: Так, і багато рукавів ми знайшли старших 19-го століття, середини, початку. Але ми не можемо точніше ідентифікувати, але видно, що вони по тім всім, я вже говорив раніше, традиціям, конопляна заполоч, рослинні барвники, темна нитка з відтінком коричневого чи бузкового кольору чи синього, бо пофарбувати було дуже важко. Такі рукави так збереглися і в таких самих глухих селах, наприклад, як сьогоднішнє село Дністрове. Чому сьогоднішнє? Тому, що раніше у нього була інша назва - Вовківці. То, там нам зустрічалися дуже старі рукави з такими, знаєте, геометричними орнаментами, згадкою про, якийсь там часи, ще раніше століття. Ось, як і казав, вишиті конопляної фарбованою заполоччю.

Олена: Цікаво. Олексій та Людмила, коли ви їздили по селах, ви вже казали, що багато людей не знали і не мали знань про саме техніку борщівської вишивки. Як вам вдалось розібратись і розшифрувати цю унікальну техніку вишивки.

Людмила: Ну насправді ми почали досліджувати саме технологію тому, що чомусь таке у нас відчуття було, що технологія нам багато чого відкриє і стане зрозуміліше багато чого, що зв’язано з цією сорочкою. Ось, перше, що нам відкрилося, це орнамент. Тому, що, наприклад навіть сама поширена і проста техніка як колодки (вона має два підвиди: там колодки один, колодки два), але колодки це свого роду подібний напівхрестик, такий стібочок. І такими стібками в першому осередку зі Збруцько-Дністровського кута, от з сіл Стрілківці, Піщатинці, у них сорочки зашиті, зазвичай, одними колодками. Так ось, ці колодки, високі дуже стібочки і вони збиралися кожушок і орнамент був ледь зрозумілий. Коли ми почали з лиця і з вивороту розглядати за допомогою збільшувального скла, за допомогою голки і якихось таких матеріалів, якими можна було відігнути в сторону цей стібочок, замалювати на папері, перевірити з лиця, з вивороту. Коли ми почали таким чином відмальовувати елементарно схеми і нам відкрилися візерунки. Це було перше відкриття. Далі я розбиралася зі швами і я бачила, що цей шов, наприклад, я не зовсім розумію. Як замалювала, безпосередньо, я - просто нитки, як ця нитка створює даний стібок, як ця нитка переходить з одного стібка до іншого. Коли я замальовувала, відповідно, я вже знала конструкцію і технологію виконання і мала в літературі аналоги цього стібку. До речі, це була дуже складна задача тому, що аналоги швів не так-то просто було знайти через те, що в літературі є або зображення або теоретичний опис шва. Але для того, щоб отримати інформацію про те, чи цей шов я ідентифікувала чи не цей шов, мені потрібна була і візуальна і теоретична інформація, а з цим були великі складнощі. Тому, в принципі, вся література, яку ми дали книжці в першій і в другій, це все література, яку ми, фактично, вивчили достеменно. І чому ми так дали всю літературу в книжці, а дві сторінки тільки сам список літератури, для того, щоб інші, такі як я майстрині ті, хто хоче почерпнути більше технології також занурились, також трошки попробували там щось для себе найти цікаве. На початку це були такі дуже важкі перші кроки. Але коли вже я вже цей шов зустрічала на другій, на третій сорочці, це для мене була така велика перемога: “О, я вже знаю як це вишити, я вже знаю як це все зроблено.” Дивлюся на виворіт і я ще більше знаю. І ось така дуже скрупульозна робота, така покрокова, і з кожним днем ставало все легше і легше і зрозуміліше. Це, знаєте, як вчиш мову і чи більший у тебе словниковий запас, тим швидше ти розумієш людей.

Олена: Скажіть, будь ласка, чи усі різновидності борщівських швів використовувались по всій території Борщівщини, чи в деяких селах були їхні особисті, унікальні шви?

Олексій: Ні, ні, звичайно не всі були такі. Були осередки, які використовували меншу кількість швів, були такі осередки в яких зустрічався цей шов і тільки там, і це давало нам можливість ідентифікувати його як саме цей осередок. Були такі шви, які не зустрічалися більше ніде, як в одному і другому осередку, тобто у двох тільки. Тобто, це давало нам можливість, до речі, до створення цих осередків, таких умовних кордонів. Деякі осередки були дуже багаті на кількість швів. Тобто, в одній сорочці могла використовуватися там 10 і більше швів, а деякі осередки були більш бідніші, бідніші на кількість швів, але не на сорочки, тобто навпаки. Наприклад, як вже озвучили, там сорочки початку 20 століття в Стрілківці, в Пищатинці були вишиті практично одним, двома швами. Тобто колодки або навивини, але вони були зашиті більше, ніж всі останні з усіх інших регіонів. Тобто, там не було живого місця, просто-напросто, вся сорочка була вишита, не тільки рукави, а і на погруддю дуже широкі були ряди і станок, повністю все було вишито. Тобто, один шов не говорив про те, що мало вишивки. Наприклад, ми ідентифікували такий регіон, як другий осередок Збруцько-Дністровського кута, де, в більшій мірі, побудував верхоплут. Були сорочки, які були вишиті та 80% верхоплутом, люди створили кілька таких, знаєте, як універсальних орнаментальних елементів з яких складали, як з пазлів, орнаменти. Ці кілька елементів давали можливість модифікувати ці орнаменти і вони робили і прямі і косі ряди за допомогою цих елементів, наприклад, верхоплутом. І ще там використовували, буквально, два-три шва до того основного, який був верхоплут. Але більше верхоплут не зустрічаються там не в яких осередках, окрім цього осередку. І це, буквально шість-сім сіл, всього-на-всього.

Людмила: Ну, якщо так загально зробити аналіз, то звичайно були шви, які використовувалось буквально в кожному селі. Це, наприклад, шви, якими оздоблювали краї виробу, тобто обробляли край пазушного розрізу, край рукава, підрублювали тканину. Були шви якими оздоблювали, не тільки підрубку робили, а ще по рубцю оздоблювати, такі як, наприклад, ретязь поперечний і так далі, були такі шви. Наприклад - стебловий шов. Також він дуже поширений, буквально в кожному селі тому, що він вживався характерно рядами і відповідно відмежував зони орнаментальні на верхній частині рукава і це було його такою особливістю. Що стосується, наприклад, тих швів, які були характерні для тільки окремих сіл, то це можна назвати, правильно - колодки. Він почав інтенсивно використовуватися саме в селах першого осередку, але зустрічався також майже в кожному селі тому, що навіть коли стеблом йшли, його заміняли рядочком колодкок, це основи. Ми, до речі, стільки вже вивчаємо і насправді це з одного боку, говорять, що сорочка Борщівська вишита колодками, але десь частина правди в тому є, тому що колодки дуже поширені. Далі, наприклад, села Збруцько-Дністровського кута, перший осередок, там є такий цікавий шов - січений. Він створений на основі шва гладь, але там, саме там, він використовується такими дрібненькими стібочками, різними кольорами і створював мозаїчний такий, дуже цікавий орнамент, характерний для цього осередку. Другий осередок Збруцько-Дністровського кута це шов веркутут, безперечно, третій осередок - це шов битим і імітація веркутуту, а також там інший тип крою був вже, у ставкової сорочки. І про кожен осередок можна сказати, що там були якісь свої, характерні для того чи іншого осередку особливості технології. До речі, я згадала зараз пані Підгурську Ганну Степанівну це, вже на сьогоднішній день покійна, дуже світла пам'ять про неї, вона перша людина, яка нам допомогла, з якою ми зустрілися в наших дослідженнях, з якою ми могли говорити на тему швів. Тому що вона вишивала, те що вона пам'ятала і ми зійшлися на деяких технологічних особливостях і вона допомогла назвати, ось, наприклад, шов битий і січений. Тобто ми зійшлися на такому, вона з голкою вишивала то, що вона знає, каже: “А тепер ти вишивай”, і я вишивала, а вона каже: “О, та це ж битим!”. І це була нам велика допомога тому, що шов важко було ідентифікувати. Він, з однієї сторони…

Олексій: Він вже був нами ідентифікований, але ми не знали, як ним вишивати і як його назвати. І нам вона допомогла, вона сказала: “Це шов битий, це місцева назва”.

Людмила: Він дійсно схожий зі швом штапівка, але місцева - битий. Ми зустрічали в літературі, що, наприклад, в спогадах мігрантів, там було так, що в тому селі рукава зверху, плечико було бите. І дуже цікавий такий…

Олексій: Шикарна назва, мені сподобалась, стіжка - маскацел. Також, в тому селі так називали ланцюжок - маскацел.

Олена: Людмила, скажіть, будь ласка, а до того як Ви почали займатися дослідженням борщівської сорочки чи вміли вишивати, чи, можливо, були якісь знання від вашої бабусі чи прабабусі?

Людмила: Ні, я вишивала.  Взагалі мені дуже подобалося займатися такою ручною працею, тобто все, що зв'язано з рукоділлям мені подобалось: в'язати спицями і там гачком, ну я займалася ткацтвом і вишивала. Але, я вишивала так, як більшість мого оточення - хрестиком. Так, це був хрестик і інших швів просто, вони були не просто забуті, вони були непопулярні, про них ніхто не говорив, ніхто ніколи мені не говорив з мого оточення, що хрестик - це не зовсім правильно вишивати ним. Хоча, ось ми там з коліжанками щось там робили, якийсь голкою набивною, якісь петельками такі подушечки були, в школі навчалися. Чим ми тільки не займалися: і шили, ну, тобто, все, що було зв'язано з тобою ручною працею, ми цим займалися. Але підхід до технології вишивки саме такий, більш усвідомлений, він відбувся тоді, коли ми почали займатися борщівською сорочкою.

Олена: У вашій книзі ви також даєте інформацію про історію Борщівщини. Скажіть, будь ласка, як ви досліджували саме цю інформацію?

Олексій: Дивіться, справа в тім, що кожен етнограф трошки вивчає історію, бо треба орієнтуватися в часі і розуміти цей час. Тому я так і казав, що не можу собі уявити, як в цих умовах в яких жили тоді на цей час борщів’яки, вони змогли відтворити, не знаю, створити цю сорочку. І не тільки вони, а і в інших глухих кутах. Ця сорочка, ще та ті часи була, я маю на увазі народна, тобто не борщівська, а саме завдяки тому колективному, як то кажуть, розуму, тобто колективної праці на протязі великого періоду часу. А на рахунок історії, звичайно ми підійшли до Борщівщини так здалека для того, щоб спочатку інфікувати на якій вона історичній землі знаходиться, тобто віднести її до території Верхнього Поділля і для того, щоб ідентифікувати, то потрібно було заглибитися в саму історію Поділля від самих початків, від самого початку топоніму слова “Поділля” і далі дійти до території Борщівщини. А потім вже зайнялись історією самої борщівської землі та історією, яка відома, та історія яка частково досліджена, від трипільців і до сьогодення. І дуже багато матеріалу ми взяли з борщівських вісників, які колись видавались в музей краєзнавчий. Борщів видавав такий науковий журнал “Вісник Борщівщини”. І саме там дуже багато статей за багато років було саме про історію Борщівщини. Дуже багато матеріалу було і в іншій літературі яку ми опрацьовували і з'єднували по кусочку складаючи почасову оцю карту. Ще, в книжці є карти, які ми самі також створили, не тільки ці старі карти на які ми орієнтувалися, ми також даємо їх як зразки, а є і ті, які ми створили на основі старих для того, щоб було легше зрозуміти, наприклад, сутність території Поділля, якої на сьогоднішній день вже не існує, тобто ніяких кордонів географічного, тільки регіон є Поділля, і то з дуже розмитими кордонами, і самою Борщівщини для того, щоб розділити її на кути і осередки і розповісти в якому осередку побудували які техніки і види швів і крою.

Олена: Для сучасних вишивальниць, які хочуть відтворити старовинну борщівську сорочку: де можна взяти тканину і нитки які будуть виглядати автентично?

Людмила: Ну, насправді проблеми з нитками… Взагалі нитку можна знайти без проблем

Олексій: Підібрати точно таку саму, як була колись.

Людмила: Так, підібрати точно таку, її фактуру, щоб вона не відрізнялася від тої нитки, якою вишивали борщівську сорочку аутентичну, сто років назад. Тому що, що та нитка була фабрична, от вже ця, ближче до початку 20-го століття, що тепер нитка фабрична, вона дуже гарне має, стійке фарбування, тому вона зручна у використанні, вона не буде капризувати, її можна прати, звичайно, там акуратненько. А ось тканину…

Олексій: Я ще про нитку тебе переб'ю. Основне - це не брати ніяких напівнатуральних замінників, не чіпати акрил, а тільки вовну. Вовну потрібно брати таку, як для в'язання. Тобто, нитка для в’язання - пухнаста, не тонка, а така, як для в'язання - м'яка, вона повинна мати 300 м на 100 г або 150 м на 50 г. Це товщина нитки, яка ідеально підходить і під колодки і під верхоплут всі інші техніки битим. Якщо, наприклад, прийдеться вишивати січеним, то можна її розділити. До речі, така нитка слабкої крутки, як для в'язання, вона і складається як і ця нитка бавна, як її називали, по різному називали нитку в різних селах борщівського, навіть, регіону. Тобто, можна підібрати, вона складається з трьох або чотирьох ниток слабкої крутки, скручених між собою, точно така, якою можна в’язати і ми рекомендуємо всім таку нитку, самі такою користувались.

Олена: А DMC? Ця нитка не підходить?

Людмила: Вовняна нитка DMC також підходить.

Олексій: Нитка DMC також підходить, але ми орієнтуючись на нашій території з наших потреб, її можна замінити, вовняну нитку DMC, на інших виробників, вона буде коштувати трошки дешевше і можна її купляти не пасмами, а так, як вже сказав, 50/100г, можна підібрати спокійно нитку. Ми навіть тут знайшли нитку, яка відповідає один до одного тій старій нитці, тому що стара нитка бавна у нас також є, її, до речі, дуже мало зберігається, і бавни і старої нитки DMC, ще тих часів тому, що матеріали, які використовувались, їх не хватало, докуповували, а тканини було скільки завгодно. А ось матеріали для вишивки, це була дуже цінна річ. Їх мало залишилося, але у нас є дослідження, люди передали і пасма вовни чорної і кольорової і, так само, бавовняної нитки DMC, тобто з номерами так, як вона була ще ті часи.

Людмила: Що стосується, до речі, DMC, я так просто згадала, я читала інформацію, що це між собою спілкувалася майстрині-вишивальниці, що нитка DMC трошки товстіша, ніж оця, якою зазвичай ми вишиваємо сорочку. Справа в тому, що нитка вовняна 300 м на 100 г - це саме та товщина, яка дуже добре поєднується з тканиною, яка має 13-14 ниток на сантиметр. Сучасну тканину, її зараз вимірюють, її плотність, за допомогою грамів, але можна і простіше, просто з лінієчкою взяти і поміряти.

Олексій: Вимірюємо на сантиметр кількість ниток. Получається 14-15 на сантиметр - це досить тонка тканина. Бо 12-ку використовували тільки на чоловічих сорочках. Як правило чоловічі вишивались на такій грубшій тканині. На нашій території, до сьогоднішнього дня, можна купити домоткану тканину тих часів, сторічної давності, не дуже дорого і можна в Інтернеті купити і підібрати її по тих самих нитках на сантиметр для того, щоб вирішити, що ти будеш там чи чоловічу робити сорочку, чи жіночу. Ми так само робимо. Людмила вишиває, якраз, на цій давній тканині і вона на вигляд така цупка, знаєте, має маленькі дірки, але це не страшно тому, що голка робить більшу дірку, нитка проходить, але зато вигляд зовсім інший. Тобто, сорочка вишита, знаєте, на старій тканині, на домотканому конопляному полотні, це та сорочка, яка має вигляд, та сорочка на яку не шкода потратити пів року або рік часу на вишиття, розумієте. Вона виглядає автентично. Грубо кажучи, відрізнити неможливо.

Людмила: Насправді, все залежить від того, яку ціль перед собою ставить людина, яка збирається вишивати або збирається замовляти сорочку і тканина домоткана, до сьогоднішнього дня насправді правильно Олексій говорить, її можна придбати, вона є чисто конопляна, це коли і основа і піткання тканини з конопляної нитки, і є напівконопляна напівбавовняна. Це тканина, в якої основа бавовняна, а піткання конопляне, ось. І такі тканини також продають. Але й сьогодні є багато фабричних лляних і конопляних, до речі, тканин. Вони пом'якшені, тому якщо хтось ставить перед собою ціль вишити більш сучасну сорочку, або більш там зручну для носіння на кожен день, то можливо знайти аналогічну лляну тканину з не пом'якшеного льону, вона тоді буде мати більш таку, вона така буде більше…

Олексій: Більш правдива.

Людмила: Так. А пом’якшений льон, він, звичайно, більш падучий, він легше, напевно, і на тілі приємніше сприймається, але, відповідно, до нього треба вже підбирати техніку вишивки, можливо, це вже буде не вовна, можливо це вже буде бавовняна DMC, чому б ні. І, відповідно, це все, в наш час такий вибір матеріалів, що насправді на любий смак можна собі підібрати.

Олексій: Але, знаєте, це ми з погляду на те, що в руках перетримали сотні сорочок

Людмила: Матеріали мають дуже велике значення.

Олексій: Так, і ми просто знаємо, як це має виглядати. І тому нам так, здається, просто підібрати тканину і підібрати нитку тому, що ми знаємо яка вона має бути. А насправді це дуже важко. І до матеріалів дуже треба так скрупульозно відноситись, тобто треба потратити час, вивчити що є на ринку, що краще підійде, а потім тільки купувати, щоб вкладати працю свою вишивальну вже в правильну тканину і у вірні нитки для вишивання. Тому, що, ще раз кажу, можна вишивати вірно, але не на тих матеріалах і получиться не зовсім борщівська сорочка, получиться…

Людмила: Треба врахувати багато чинників і одна із таких порад, що перед тим, як задумати собі сорочку, захотіти це зробити, навіть перед тим як зібрати матеріали, бажано ще і походити трошки по музеях, щоб її побачити на власні очі. Можливо, навіть десь її зачепити руками, щоб відчути яка тканина в руках, подивитися на неї ближче. Тобто, чим більше її побачити візуально ту стару сорочку, побачити яка вона була для того, щоб потім в майбутньому порівняти і це дуже важливо.

Олексій: Зробити кілька фото. Бо, у сорочці важлива не тільки вишивка, важливі краї виробів, тобто опрацьовані краї виробів. Тобто, шита вона має бути вручну.

Людмила: До речі, не дурно нам розказували, що вишивала я сама, але збирала мені сорочку мама. Бо мама то вміла робити краще.

Олексій: Зібрати сорочку деколи важче, чим її вишити. Так щоб вона виглядала на всі сто, особливо чоловічу. Тому що, в чоловічій сорочці дуже багато змережувань і так як, якщо взяти нашу книжку, то видно деякі змереження на додаткову нитку використовувались в Збруцько-Дністровському куті, а Серето-Дністровський кут, там не було, там була тільки подільська розшивка.

Олена: Зрозуміло. А скажіть, будь ласка, я знаю ваша книга має дуже великий вплив на людей які хочуть відтворити борщівську сорочку, є багато, навіть, груп у Фейсбуці або людей в Україні які збираються, жінки, майстрині і вишивають і хочуть відтворити ці сорочки. Чи ви надаєте якісь консультації таким групам чи таким людям?

Людмила: Ну насправді всі хто нас звертаються чи приватно, чи задають питання там публічно на нашій сторінці в Фейсбуці, ми зі всіма спілкуємося, все що ми знаємо ми радо ділимося знаннями і надаємо поради. Тому що, для нас приємно, коли насправді те, що в нас так зацікавило, чи чим ми горимо вже стільки років, цікавить ще когось, що ми змогли запалити ще когось.

Олексій: Це наше основне завдання було, таке, щоб це була культура, яка поширюється. Тобто, щоб носії передавали ці навики, ці знання, від одного іншому так, як це було колись і чим більше людей будуть, як кажуть, в цій темі, тим швидше ця сорочка відродиться. Ми…В нас була така першопочаткова ідея, що зберегти сорочку в Борщівці можна шляхом відродження, а не шляхом збирання їх до музею чи збереглася, не консервування. Тому, що в консервації вона не збережеться. Так, законсервована, з часом вона і згине, тому що це натуральні матеріали це луб’яне полотно, тобто воно не може зберігатися вічно, це трава, грубо кажучи. Тобто, прийде час і вона просто зникне. Тобто, для того, щоб зберігати її, треба в нашій традиції сьогодні використовувати.

Людмила: Щоб традицію зберегти, то треба її рухати далі.

Олена: Ваша книга - це підручник, як вишивати борщівську сорочку. Скажіть, будь ласка, чи використовують вашу книгу в учбових закладах України, щоб передавати ці знання новим поколінням українців?

Людмила: Ось це дуже гарне питання задали і нам би дуже хотілося, щоб саме з для навчальних цілей використовували матеріали з нашої книжки. Ми радо б пішли назустріч, тому що насправді це дуже важливо. Колись Олексій гарну думку сказав, каже: “Якщо 15-річні дівчатка почнуть вишиванки сорочки борщівські, от рахуйте, що ми цю традицію зберегли. Тому що, якщо це робить моя дружина, люди середнього віку, старші люди, вони це відчувають, вони розуміють, воно ще переплелося їм вербально від бабці з дідом. А ось молоді… Зраз зовсім інший час, зараз він так стрімко розвивається і відповідно, якщо ми зможемо зацікавити саме цей, молодий прошарок людей, то рахуйте, що ми її зберегли.” Ось ця ось ідея використовувати місцеву вишивку для навчання саме на цій місцевості - це дуже гарна, слушна ідея.

Олексій: Ми таку ідею пропагуємо.

Людмила: Ми недавно поверталися, пару місяців назад, ми поверталися зі Львова і заїхали в місто Городок Львівської області. Там, також, дуже гарна городоцька сорочка і пані з музею нам розказувала з таким захопленням, що в нас з'явилася майстриня і вона буде навчати наших дітей в школі мистецтв, в них там є вишивка і вони будуть навчатись городоцьких швів. Це дуже прогресивна думка. Здавалось би, вона така проста і ваше питання прозвучало дуже просто і зрозуміло і слушно, на даний час, але чомусь ще не скрізь до цього дійшли. Насправді мені здається, це справа часу і так воно і буде.

Олена: Я теж так надіюсь тому, що молодь, особливо в Сполучених Штатах, вони хочуть виразити і підкреслити в чому їх індивідуальність, чим вони відрізняються від інших. І коли в ти вмієш вишивати, ти вмієш зібрати сорочку, в тебе є можливість зробити саме це.

Людмила: Так. І насправді це саме те, чим Борщівщина може по праву гордитися. І не тільки пишатися може там знахідками Трипільської культури і Печерою Вертеба і багато ще чим, і народним рухом просвітницьким і так далі, а ще є унікальною борщівською сорочкою і цією вишивкою, яка, до речі, нематеріальна культурна спадщина України. Дасть Бог, вона буде розвиватися і це далі буде нематеріальною культурною спадщиною ЮНЕСКО, це дуже буде добре і приємно. Але воно мало б, в першу чергу, зберегтися і розвиватися на території Борщівщини і це було б дуже вірно тому, що вона там, ця земля, народила цю традицію, і на цій землі ця традиція повинна розвиватися як найкраще. Тому що ці дітки, які зараз навчаються в школі на уроках праці, але технології борщівської вишивки, чому би не займатися ними в школі. Тому що ці діти розлетяться по світу і воно на такому якомусь ментальному рівні у них в пам'яті відкладається однозначно. Тому що, все, що засвоюється у ці роки шкільні, воно дуже глибоко десь в нас осідає.

Олена: Так. Це такі самі щасливі, дитячі роки, які залишаються з нами на все життя.

Людмила: Так. І напевно тому, що діти це такий пластилін, з якого можна зліпити все що завгодно, це не зашкарбанілі старші люди, з яких дуже важко переконати в чомусь, важко щось їх навчити.

Олексій: Ну, і це покоління, яке повинно розвивати культуру далі. Тобто, те, що нам залишили - це те, що нам залишили, це основа з якою ми можемо йти далі, а подальше - це розвиток. Тому, молоде покоління це ті, хто можуть розвивати далі цю сорочку. Вона буде десь мінятися, видозмінюватися, вплітатися в сучасність - це нормально. Якщо буде, наприклад, сучасна одежа там, я не знаю, чоловіча, там на яких піджаках буде щось вишито, на якихось там, не тільки комірцях, а і на верхньому одязі, на пальто, то це тільки плюси. Тобто, це те, що можна носити і це те, що актуальне, сучасне і проявляє ось цю ідентифікацію, тобто приналежність до.

Людмила: Тому, це важливо саме на тій місцевості зберегти і нехай це буде осередок, з якого виходить ця традиція. Насправді зараз, так сталося, ось ми також задумались над цим феноменом насправді це такий от історичний розвиток. Це мистецтво, борщівської народної вишивки, народилося на Борщівщині і, зазвичай, в селах. В містах воно не було настільки поширеним тому, що в міста воно завозилося разом з тими людьми, які села перебралися в місто, але насправді ця сорочка була народжена в селі. Але зараз, ви подивіться, пройшло сто, з копійками, років, відроджується сорочка в містах. В селах вона вимилася, мало хто її розуміє, мало хто хоче далі продовжувати це, вона, як то кажучи, існує.

Олексій: Село зникає, по суті, в такому розумінні, в масштабному, в кількісному варіанті, і тому їм не до сорочки. Тобто, проблема саме в тому, що їм не до неї. Якби їм було до неї, вони б її не продавали, вони б її тримали, так як ми їх просили - тримати на цій землі, яка її народила. Але життя складається по-іншому і нічого страшного в тому немає. Якщо, наприклад, борщівську сорочку буде відроджувати Тернопіль чи Львів, в тому немає нічого поганого. Ми так вже давно зрозуміли це і говоримо, що народило ту традицію село, а збереже або відтворить цю традицію, передасть далі нащадкам - місто.

Олена: Так. Які у вас плани на майбутнє?

Людмила: Так, плани на майбутнє є, звичайно. Зараз, також, у нас з'явилася тематика, над якою ми працюємо, і я так думаю, що буде ближче до готового якогось такого визначеного вже продукту, то ми, звичайно, дамо знати.

Олексій: Але ми працюємо в цьому ж напрямі, але, звичайно, вже не з борщівською сорочкою тому, що ми вже зібрали всю інформацію, що могли. Ми займаємося іншими регіонами, досліджуємо.

Олена: Людмило та Олексій, дуже вдячна вам за цікаву, пізнавальну розмову. Я думаю, інформація, якою ви сьогодні поділилися з нашими слухачами, поглибила їх знання, не лише про борщівську сорочку, але також допомогла кожному з нас ще раз відчути зв'язок з українською спадщиною. Хочу ще раз висловити подяку, за вашу дослідницьку роботу і за ваш внесок в збереження та продовження традицій борщівської вишивки. Знання, які ви відродили будуть жити ще багато поколінь вперед. Дякую.

Людмила: Ми дякуємо. Нам дуже приємно, що наша робота живе - це саме краще, що може бути для того, хто щось створює. Дякуємо Вам, за приємну розмову, дуже було цікаво, легко і так от позитивно, знаєте, і заряд позитивних емоцій. Дякуємо Вам.

Олена: Дякую.